Vojta Roček: “Žijem v bezprecedentní době.”

Vojta Roček je přední český odborník na propojování business intelligence a nejnovějších technologií - jinými slovy pomáhá prací s daty vylepšovat fungování tuzemských i zahraničních firem. Původně jsem se s Vojtou sešel kvůli školnímu úkolu, ale věci, co mi během víc než hodiny v Karlínském bistru Proti Proudu řekl, byly až moc zajímavé na to, aby skončily zapomenuté někde na Dropboxu.

Z rozhovoru jsem nakonec vymazal (skoro) všechny pasáže o Vojtově práci - stejně už to řekl líp jinde. Zůstalo šest stran o životě na vlně technologického pokroku, nedostatcích vysokoškolského vzdělávání a rad, jak zvládnout komplexitu a dynamiku dnešního světa. Kdybyste se ale přece jen o Vojtovi chtěli dozvědět víc, tady najdete krátký profil, detaily jeho pracovní dráhy zas na LinkedIn. K porozumění ale potřeba nejsou, protože Vojta má co říct i mimo záběr svojí profesní kariéry.

A poslední poznámka: V textu najdete odkazy na články, kde Vojta některé myšlenky dál rozvádí. To kdyby vám to nestačilo. 

„Dnešní dobu je třeba vnímat ve fakt širokým kontextu“

Jak se cítíš v dnešním technologickým světě?

Dobře, protože jsem pořád na špičce, před tou vlnou.

Na hraně digitálního zítřka…

Přesně tak. Ve chvíli, kdy s novejma věcma žiješ a absorbuješ je postupně, tak se i telefon pod tvejma rukama vyvíjí postupně - nedostaneš ho po pěti letech vývoje jako hotovou věc, se kterou se musíš naučit. A jsi o krok napřed.

Myslíš, že to tempo vydržíš? Že budeš o krok napřed i za 40 let?

Nevím, jestli budu chtít. Úplně dobře si umím představit, že od tohohle světa budu chtít vypadnout a budu žít na nějakým ostrově, kde mi to bude úplně jedno. Je to namáhavý a náročný. Žijeme v bezprecedentní době a myslím, že naši rodiče si neuměj představit jak moc těžký je dneska udržet se ne nutně na špičce, ale v tom růstovým módu: totiž že rosteš rychleji než ostatní lidi. A vyčerpává to, brutálně to vyčerpává.

A dost lidí na to třeba i rezignuje.

Dnešní doba vyžaduje, aby ses na ni hodně soustředil a vnímal ji ve fakt širokým kontextu. A některý lidi na to nemaj čas ani prostor. A proto potom pak říkaj věci, který nejsou dobrý.

Třeba když tehdy zrušili Google Reader. To byla pro nás informační fanatiky velká modla, protože jsme byli všichni přisátý na RSS streamy jak z venčí, tak napříč svejma kamarádama. A když ho Google zrušil, tak se psalo, že je to skvělá příležitost pro někoho, kdo udělá náhradu, s čímž jsem dost polemizoval. Tohle je přesně ta debilita starýho světa - Google věděl, proč to dělá, věděl, že RSSka jsou mrtvý. A historie nám dala za pravdu.

Ale pořád se používají, třeba v podobě Feedly a podobně. Proč jsou podle tebe pasé?

To množství informací a zdrojů totiž roste takovým způsobem, že nejseš schopnej se bez nějakýho social kurátorství typu Twitter v tom rozumně vyznat, respektive budeš omezenej na malý množství zdrojů a nikdy neuvidíš nic mimo velmi úzkej záběr. A to s tím Google Readerem pro mě byla taková demonstrace, že ti lidi ze starýho světa se snažej žít s tím, co maj. A to je něco hodně typickýho.

Aby ses udržel relevantní, musíš si neustále hrát s novejma věcma, který přicházej na trh a měněj tvůj přístup ke světu a jeho používání. Když přišly dotykový telefony, tak lidi říkali, že je jedno, jakej telefon používáš - ale ono není. S ťukacíma telefonama přišel úplně jinej typ aplikací, jinej typ her, jinej typ prohlížení webu a spoustu věcí to naformátovalo hodně jinak. Když to ignoruješ, tak ti nedochází, jak se věci vyvíjejí a nenaučíš se s nima hned na začátku. Abys byl dneska relevantní, tak tě to nutí neustále testovat nový věci a sám si pro sebe zkoušet, jestli jsou důležitý a proč. A lidi ze starýho světa to podle mě prostě nedělají.

Ale když těch věcí je tolik? Dokážeš rozlišit dobrou věc od prázdnýho hypu?

To víš, že nejsem vůči hypu imunní. Ale jde o to bejt v pozici, kdy máš možnost si tu novinku vyzkoušet. Ale nový věci to chce tlačit neustále - jedním z důvodů, proč je Keboola tak úspěšná, je to, že má Slack, Trello, Zendesk a celkem asi 30 cloudovejch služeb, který měla jako první v republice. A to proto, že její zakladatel přesně takhle hledal mezi věcma z nový éry ty, který by mohly bejt relevantní. A když pomáhá startovat jakoukoliv firmu od nuly, tak ji nezbrzdí starým designem.

Jak to děláš ty?

Já těžím z toho, že mám kamarády, který jedou tu digitální hranu taky, ale v jinejch oborech než já. Znám lidi, který se specializujou na androidovej vývoj, takže jsme půl roku před ostatníma měli Google Glass u mě na balkóně a přemýšleli jsme, co s nima. To samý chytrý hodinky. Nemyslím si, že je to něco důležitýho a kritickýho, a to proto, že jsem si je ozkoušel. Mám okolo sebe lidi, kteří technologie v tom svým oboru sbíraj, jdou po nich, a od těch se učím. Dneska je extrémně důležitý bejt ve skupině lidí, který jsou ty “new age kids” a dělaj něco zajímavýho.

Jasně, cool kids se bavěj s cool kids.

Je to tom bejt relevantní něčím i pro ostatní. Já se snažím bejt relevantní tím, že chápu svět. K tomu mi dopomáhá business intelligence, protože když jsem v práci nucenej nacházet problémy ve firmách, tak to potom z nudy dělám i ve světě kolem mě. A jsem pak poměrně jednoznačně schopnej identifikovat to, kde jsou problémy a co by se muselo změnit. Jen to kromě těch pár mejch přátel nikoho nezajímá.

„To, že uvažuju systematicky, je kým jsem a proč jsem dobrej.“

V čem je dnešní Vojta jinej než Vojta v roce 2007, když šel do svý první IT práce?

Rozhodně jsem si vědomej svejch hodnot.  Tehdy jsem měl spoustu teoretickejch znalostí a myslel jsem si že to celý vyownuju, tak jak to dělám dneska, ale chyběly mi ty hodnoty. Takže mý rozhodnutí byly značně náhodný a podléhaly nějakýmu mýmu osobnímu rozmaru. Teď jsem daleko cílevědomější a vím proč dělám ty věci, jaký dělám. Vůbec nějaký hodnoty mám, tuším, co je můj smysl v životě, a jsem schopnej pracovat na tom, abych byl spokojenej

Vypadá to, že k životu přistupuješ dost systematicky.

A jsem za to hodně kritizovanej. když jsem byl mladší, rozbíjel jsem věci, házel po lidech klíče, obecně jsem měl velký problémy se zvládáním svejch emocí a dalo mi hodně práce je zkrotit. A pokračoval jsem v tom dál a teď se snažím mít svý emoce po kontrolou a uvažovat velmi racionálně. Z dlouhodobýho hlediska mám pocit, že se ti tenhle přístup vyplatí nejvíc.

A nevím, jestli je náhoda, že dělám to, co dělám, a díky tomu uvažuju systematicky, nebo jestli díky tomu, že uvažuju systematicky, dělám to co dělám. Každopádně je to jeden z důvodů, proč mi jde business intelligence. To, že uvažuju systematicky, je kým jsem a proč jsem dobrej.

Nedávno jsi založil vlastní podnik. Kolikátej?

Druhej. Hele, já si trochu vyčítám, že jsem nezačal dřív. V nějakým korporátu můžu mít poměrně slušný peníze a nemusel bych se dřít s rozjížděním vlastních věcí, ale pro mě je výzva překonat sám sebe, dřít zem a začínat od nuly. Lítat do Anglie a tam někoho přesvědčovat, aby mě dal svoje data, že mu s tím udělám něco revolučního.

Takže peníze nejsou to hlavní.

Já úplně nepatřím mezi ty, co by říkali, že peníze nejsou důležitý. Peníze jsou velmi důležitý, a to z mýho pohledu hlavně proto, že s nima můžeš měnit realitu okolo sebe v realitu, ve kterou ty věříš. Můžeš je použít k tomu, aby bylo víc dětskejch školek, nebo aby se zasadilo na ulici víc stromů. Peníze nejsou špatný a je fajn je mít, abys mohl dělat věci, ve který věříš. Ale jakmile začneš vydělávat peníze proto, abys vydělával peníze, tak přestaneš bejt dobrej v tom, co děláš. Mělo by to bejt obráceně: nejdřív by tě to mělo bavit a měl bys v tom bejt dobrej, a pak by ti to teprve mělo nýst peníze. Doteď jsem vlastně nepřišel na to, co by mě bavilo úplně nejvíc a v čem jsem nejlepší. Lidi mně platěj za věci, který umím - a věci, který umím, mě nebavěj.

Když jsi říkal že tě vždycky bavilo pracovat s informacemi, tak jak se to projevovalo třeba v dětství, dospívání?

Hodně jsem četl. Třeba v patnácti jsem přečetl celýho Julese Verna, v šestnácti celou Zeměplochu. Jak houba jsem nasával strašně moc informací a pak jsem někdy kolem těch patnácti, šestnácti dostal internet...

… a vzniklo Inferno.

Koukám, žes mě fakt zkoumal.

Tak ty to tam máš prolinkovaný!

Jojo, tak když už jsem se s tím tenkrát dělal… mě baví myšlenka, že když mě bude někdo takhle zkoumat, tak uvidí, že nejsem výstřelek posledních tří let, ale že je tam nějakej vývoj. No, a když jsem tehdy získal přístup k internetu, tak jsem si začal psát blogísek a vůbec informace nějak zpracovávat a třídit. A tam mě to do velký míry fakt chytlo.

„Jít na vysokou byla jedna z nejhorších voleb, jaký jsem kdy v životě udělal.“

Pak jsi pokud se nepletu nastoupil na informatickou střední v Hradci Králové a po ní šel studovat informatiku na VŠE. Jak se s jejím studiem máš? Našel jsem tvoji diplomku o závislosti lidí na sociálních sítích - takže jsi konečně dostudoval?

Teď v září.

A jaká to byla zkušenost? Tuším, že ke konvenčnímu vzdělávání se nestavíš úplně kladně.

Jít na vysokou byla jedna z nejhorších voleb, jaký jsem kdy v životě udělal a nejradši bych si za ní rozbil hubu. Nejde o to konvenční vzdělávání, jde o to, že na vysoký škole došlo k rozpojení vztahu mezi tím, kdo platí a tím, kdo poskytuje ty služby. Profesoři tam žijou v nějakým zvláštním světě, kde vůbec není potřeba studenty něco naučit, a studenti žijou v nějakým zvláštním světě, kde není potřeba se nic naučit, a všechno se to točí kolem toho, aby se na konci semestru napsaly nějaký papíry, co se odevzdaj a smysl bude naplněn. A to mě fakt nebavilo.

Jak dlouho jsi to vlastně studoval?

10 let.

Ale to už jsi byl ve svý první pořádný práci, CreditInfo Solutions, ne?

Já jsem u celýho studia vysoký pracoval a když pracuješ, tak se studuje špatně. Hlavně si člověk zvlášť v IT kontaktem s praxí uvědomí, že všechno, co se učí na škole, je zbytečný a zastaralý. Já jsem se vlastně na vysoký nenaučil nic, co bych pak využil v praxi. A když už jsem s něčím z praxe přišel, tak mě ty pedagogové většinou dost nevybíravě poslali do prdele - oni to prostě učili nějak a tak chtěli dělat.

Třeba domácí úkoly, to je debilita non plus ultras: máš zpracovat nějaký téma a nemůžeš to okopírovat z Wikipedie - takže zahodíš ten nejlepší možnej zdroj a rozcestník k dalším informacím. A zpracuješ to hůř než to už někdo na tý Wikipedii zpracoval jen proto, aby někdo, kdo ti to zadával, byl spokojenej. K čemu… to nemá žádnej důvod. Psaní diplomek, bakalářek, to nemá žádnej důvod. A píšeš na minimální počet stránek, takže učíme lidi, že se maj vyjadřovat co nejsložitějc a nejzbytečnějc. Celej byznys se snaží dělat věci co nejefektivnějc a ze školy ti lezou lidi, který pracujou s tím, aby to mělo dostatečný množství stránek.

A co ekonomická stránka tý školy? Když už IT stálo za nic...

Když chodíš na vysokou v nějakým pozdějším věku, tak nic, co se tam děje, nedává tak úplně smysl. Konkrétně na ekonomce se učíš ideální modely, který ti maj pomoct pochopit, jak to funguje, ale v realitě se s nima nikdy nepotkáš. A já si myslím, že ti ubližujou - že ti neumožňujou pochopit svět v tý jeho surový realitě.

Po pěti letech ekonomky jsem nedokázal říct, čím byla způsobená finanční krize. Musel jsem si to znova fakt složitě dohledávat na netu a zkoumat všechny ty důvody, který nemaj nic společnýho s ekonomií.

„Někteří z nás už částečně žijou v singularitě.“

A co jsi vlastně šel po obecný informatice studovat na magistra?

Kongnitivní informatiku, což je spojení počítačů a mysli. Je to sociologie, psychologie a neurologie namíchaná s informatikou, což je ostatně důvod, proč jsem si vybral takový téma diplomky - přesně zapadá do definice toho oboru.

Věnuješ se tomuhle kognitivnímu zájmu nějak dál?

Hrozně by mě to bavilo a nějakým způsobem k tomu inklinuju… nebo ještě jinak: podle mě to za 10 let budou muset umět všichni. Myslím tím to, že se teď IT posouvá z toho čistýho IT pro geeky, nerdy a ajťáky k IT pro všechny, který vyžaduje, aby si návrháři IT systémů byli vědomí toho, jak funguje lidskej mozek. Aby to pak byl schopnej používat každej. Můj magisterskej obor byl vymyšlenej dobře, ale já jsem ho studoval už pozdě. Ale co mě to pomohlo pochopit dobře jsou dynamický a komplexní systémy, což je něco, co by podle mě měli znát všichni - chápat jak funguje svět, protože ten je kurva dynamickej a kurva komplexní.

V čem se to projevuje nejvíc?

Přestává platit to, že si zvolíš nějakou strategii a ta ti funguje pět, deset let. Že si řekneš: budu používat Android a ono to 10 vydrží. Během dalších tří let přijde něco, co ti to kompletně překopá. Ale to je ve všem - v partnerskejch vztazích, v práci, v přístupu k životu. Všechno se neustále mění, a ty musíš neustále ověřovat, co je správný, s čím máš fungovat. A to dneska lidi neuměj, protože je to nikdo nenaučil.

Proč se ta rychlost tak výrazně změnila až v poslední době?

Kurzweil a jeho teorie exponenciálního přírůstku, která říká, že všechno okolo nás má tendenci dít se exponenciálně. Snad kromě nárůstu počtu lidí na zemi je to asi ve všem pravda - počet uzlů na internetu, množství dat. No a lidi maj tendenci zaměňovat tu první část exponenciální křivky za lineární, a pak jsou hrozně překvapený. Podle Kurzweila je dnešní doba specifická ještě tím, že dochází k multiplikaci těch exponenciálních jevů, schází se jich víc najednou, mísej se a hypujou navzájem. Takže nejen, že se všechno hrozně rychle mění, ale mění se to exponenciálně a exponenciálně rychle se mění i všechno okolo toho.

Někteří z nás už částečně žijou v singularitě, to znamená, že přestávaj mít možnost na základě toho, co věděj, predikovat budoucnost jejich vlastního oboru.

Řešením je co, adaptabilita?

Brutální adaptabilita. Chtít zkoušet nový, nebát se toho - fakt musíš, fakt musíš. Časy mezi technologickejma cyklama se snižujou pod stíhatelnou úroveň. Všechno, co používám v práci, jsem svým způsobem nedávno začal testovat. A nejsem si ještě jistej, jestli to používat chci, ale nic jinýho mi nezbejvá. Nemám čas to testovat někde bokem. A doufám. Snažím se používat to, co má největší hype, protože když je problém, tak ho najednou řeší hodně lidí. Takže zase: jde o to bejt na tý digitální vlně.

Je něco, co ti v dnešní době chybí?

Největší problém lidstva je v chybějícím rozhraní pro práci s informacema. Oči nevznikly na čtení, uši nevznikly na poslouchání hlasu a pusa už vůbec nevznikla na formulaci myšlenek. Všechno to jsou orgány, který jsme nějakým způsobem ohli a mozek spolu s nima. Kdybychom měli přímý napojení na informační zdroj, dokázali bychom v mžiku číst myšlenky jinejch lidí - a ti by je nemuseli složitě převádět do abstraktního jazyka, aby to ostatní stejně pochopili trochu jinak. Je otázka, jestli by došlo ke globálnímu porozumění, nebo globální válce, ale hodně věcí by se tím urychlilo a vyřešilo. To, že si lidi nerozuměj a nedokážou formulovat myšlenky, je velkej problém a blokuje nás ve spoustě věcí.

To je taková dost cyberpunková vize.

Jo, to je. Otázka je, jestli to bude převládající trend a jestli se to vůbec rozšíří. Z mý zkušenosti ale nakonec přijde všechno.

Alexandr Mitrofanov: „Nemám nárok na pravdu. Já ji hledám.“ (rozhovor)

S komentátorem Práva o odkazu 60. let, české povaze, profesních začátcích a boření mýtů.

Alexandr Mitrofanov (*1957, Rostov na Donu) se po vystudování žurnalistiky na Rostovské univerzitě přestěhoval v roce 1979 do Plzně. Po angažmá v listu Škodovák a Právu lidu od roku 1992 píše pro deník Právo, v současnosti jako politický komentátor. Specializuje se především na levicovou část politického spektra.

„60. léta, k tomu se vracím po celý život.“

Narodil jste se v Rostově na Donu, městě na jihozápadě Ruska. Vracíte se tam?
Poté, co nemám rodiče naživu, tak už ne. Do samotného Ruska se mi ze soukromých důvodů vracet nechce a z pracovních mi momentálně stačí sledovat tamní politické a společenské děje prostřednictvím internetu a dalších sdělovacích prostředků.

V roce 1974 jste začal studovat žurnalistiku. Proč jste se rozhodl jít studovat obor, který musel být svázaný cenzurou ze strany vládnoucího režimu?

Všechno bylo svázané cenzurou a nikdy jsem nedoufal, a takových lidí jako já byla většina, že se ten režim někdy změní. Já jsem se narodil v roce 1957, to ten drsnější už byl za námi. A 60. léta jako dítě si přece jenom pamatuji alespoň v podobě školy a celkové atmosféry.

Jak jste to tehdy vnímal?

Šedesátá léta, i když jsem byl hodně malý, to je cosi, k čemu se vracím po celý život. Hlavně pro uvolnění poměrů ve společnosti, sice částečné, ale dostatečné zveřejnění toho, co se dělo předtím. V zemi byly tehdy časopisy, noviny, filmy, knihy. A já jsem pak měl možnost se k tomu v dospívání vracet, protože časopisy se zachovaly a knihy, pokud byly v soukromých knihovnách, také. A já jsem se vracel k odkazu 60. let dost často.

K čemu konkrétně?

Po celý život se vracím k tvorbě několika spisovatelů, kteří jsou klíčoví pro mé vnímání nejenom literatury, ale i života. Lidem, kteří podle mě v 60. letech zažívali největší rozkvět své tvorby - bratři Strugačtí, Vasilij Aksjonov, Fazil Iskander. To jsou lidé, kteří tehdy formovali nejenom moje vnímání, ale i vnímání světa milionů lidí v tehdejším Sovětském svazu.

Pojďme k té motivaci stát se novinářem.

Můj dětský sen byl, že bych mohl být spisovatelem. Ale brzo jsem pochopil, že na to asi nebudu mít povahu. O informovanosti se v té době nedalo mluvit, spočívala pouze v některých zdrojích, které se zachovaly z 60. let, zahraničním rozhlasu a sporadických zážitcích lidí, kteří byli na Západě. To všechno přispělo k tomu, že jsem se zajímal i o společnost. Až půjdu do metra, tak se začtu do knihy, kterou čtu po celý život. Je to kniha memoárů velmi zvláštní postavy 20. století, Ilji Erenburga. Je to velmi zajímavé, velmi osobní a zároveň velmi faktografické. Erenburg je publicistická jednička v tom, jak popisuje své na tu dobu neuvěřitelně bohaté zážitky. To mě hodně naladilo na tu publicistickou strunu. Snaha svět pochopit a snaha to svoje pochopení nějakým způsobem popsat. A to tak, aby to bylo alespoň tak poutavé, jako to psal Erenburg. To byl člověk pro moje novinářské rozhodování klíčový.

Vzpomenete si na svoje novinářské začátky?

Po prvním ročníku jsem šel na praxi do místního mládežnického deníku. Tam jsem poprvé okusil tehdejší sovětskou žurnalistiku a bylo to tak odporné, nezajímavé, banální a hrozně prolhané, že jsem se začal soustřeďovat spíše na nakladatelskou práci. Nicméně paradoxní bylo, že mezi tehdejšími, tedy těmi aktivními, dospělými, novináři byli velmi zajímaví lidé. Byli naladěni stejně, věděli toho víc, uměli vyprávět. Po dalších ročnících jsem šel na praxi do místního nakladatelství, kde jsem pak od třetího ročníku pracoval. Také jsem tam strávil půl roku po absolvování školy, než jsem se odstěhoval do Československa se svou tehdejší ženou.

Takže důvodem přestěhování byla vaše žena.

No ono to jinak v té době nešlo. To byste nedostal žádné povolení. Já ho po čtyřech měsících čekání dostal a pak už to byla ta československá etapa.



„Já jsem doma v Česku, do Ruska bych se nechtěl stěhovat v žádném případě.“

Musela to být velká změna, přestěhovat se z milionového Rostova do Plzně.

Samozřejmě, změna to byla velká. Ale mladý člověk je flexibilní a dokáže spoustu věcí vstřebat, překonat. I když to šlo hodně těžce.

Jaké byly největší rozdíly?

Byl to hodně jiný svět. Především s jinými rozměry, protože Rusko se vyznačuje obrovskými vzdálenostmi. Když jsem se dostal z Rostova obklopeného stepmi do Plzně, která tehdy vypadala naprosto příšerně, všechno šedé a hodně ošuntělé, byl to svým způsobem šok. Já ale nepřišel s tím, že na mě tady bude někdo čekat. Prostě jsem si říkal - tady chci žít, tady chci být nějak užitečný, a tak musím hodně pracovat. Zní to úplně banálně, ale jiná možnost nebyla.

Co na to rozhodnutí řekla vaše rodina?

Rodiče to nesli, řekl bych, vnitřně těžce. Ale dodnes jsem jim vděčný za to, že mi nekladli vůbec žádné překážky. A když pak byli na konci svého života, tak především máma uznala, že jsem udělal dobře.

Nesetkal jste se poté, vzhledem k tomu, že ještě nebylo tak pozdě po roce 1968, s nějakými osobními problémy kvůli původu?

Samozřejmě. Ale brzo jsem pochopil, že když vás osobně někdo nenávidí, tak to je opravdu problém, který je důležité řešit. Když ale někdo nenávidí jakousi etnickou skupinu, do níž patříte, aniž za to můžete, tak je to sice hodně nepříjemné, protože to je nespravedlivé, ale dá se tomu čelit. Tím, že těm lidem ukážete, ne že jste lepší než jiní, ale že jste takoví, jací jste. To byla jediná cesta, jak to udělat. A upřímně, člověk, který se po všech těch letech stále drží principu, že existují dobré a špatné národy, tak toho si já vážit nebudu a na jeho názoru mi ani moc nezáleží.

Vyjadřujete se s určitým odstupem. Připadáte si spíš jako Rus nebo jako Čech?

Takhle to já nevnímám. Pro mě to totiž nehraje moc velkou roli. Já si připadám jako já. Kdo je Čech, kdo je Rus? Pokud jde o původ etnický, tak v sobě mám čtyři nebo pět větví. Pokud o mentalitu, tak já nejsem žádný Rus. A pokud o schopnost žít v tom či onom prostředí, já jsem doma v Česku. Do Ruska bych se nechtěl stěhovat v žádném případě, protože je to prostředí, které mi vůbec nevyhovuje.

Čím si vás Česko za ta léta tak získalo?

Je to vzácný prostor, v němž není, přestože se zde lidé často nemají rádi, rozhodujícím prvkem vyřizování si účtů fyzické násilí, natož zabíjení. V jiných společnostech je to čím dál víc normální. Bylo to krásně vidět na tom, jak se dokázali Češi se Slováky dohodnout a smírně se rozejít. To je obrovské plus české společnosti, českého národa.

A něco, co byste nám vyčetl?

V řadě případů se konflikty, které by bylo potřeba si vyříkat, zatlačují dovnitř a vyhřeznou v tu nejnevhodnější chvíli. A v poslední době to propuká často.



„Mnozí lidé se cítí úplně vytrženi z kontextu.“

Už tu žijete 34 let. Pozorujete nějakou změnu české povahy?

Možná příliš velkou vystrašenost z vývoje, kterému Češi nerozumějí. To, že lidé občas nechápali, co se děje kolem nich, v tom velkém světě, to bylo vždycky. Přesto si myslím, že dříve byli schopnější se zařadit do nějakého rámce, který jim třeba i příliš nevyhovoval, ale snažili se v něm najít své místo. V posledních čtyřech, pěti letech pozoruji masové známky toho, že se mnozí lidé cítí úplně vytrženi z kontextu. Přestávají rozumět tomu, co se děje, ztrácejí ty rámce. Hledání nových je přirozené, nicméně probíhá u většiny na základě nezájmu a neznalosti reálných politických a společenských procesů. Na základě snad až občanské negramotnosti. Lidé tuší, intuitivně na úrovni emocí, vědomí a podvědomí, že se něco s nimi a kolem nich neděje dobře. V podstatě ale ani příliš nevědí, co by si konkrétně přáli, nevědí, co pro to mají udělat a jak to celé funguje. Z toho pak vznikají nereálná přání a vytváření jakýchsi zvláštních rámců, u kterých teprve uvidíme, jestli budou fungovat. Tím myslím například úspěch ANO a hnutí Úsvit.

Souvisí s tím třeba i vztah k Evropě, respektive Evropské Unii?

Rozhodně. Já bych ale rozlišoval vztah k něčemu, co reálně existuje, a k mýtu, který se vytvořil v hlavách lidí. A kterým většina žije spíš než tou realitou. Mýtus vzniká spíše z potřeby spousty lidí mít jakéhosi strašáka a hromosvod a říct si: Tato instituce, tato země, tento národ může za většinu mých potíží. Valná většina negativních emocí vůči Bruselu a EU pochází právě z tohoto zdroje. I v tom se zračí malá schopnost mnohých lidí uvažovat v kontextu. Některé lidi napadne další, související otázka - dobře, když ne Brusel, když ne EU, tak co jiného? A některé lidi to ani nenapadne. Některé to sice napadne, ale odpověď mají buď utopickou, nebo vycházející ze zbožných přání.

Můžete být konkrétní?

Známá teorie, která se vyskytovala už před pražským jarem, a která tehdy zkrachovala, byla tzv. neutralita Československa, nyní neutralita České republiky. Není možné být v této geopolitické poloze neutrální. I kdyby se všichni podle pana Okamury usnesli referendem, že budeme neutrální, tak nám to nikdo nedovolí. Týká se to nejen vztahu k EU, ale i k vnitřní politice. K vnímání života.

Jak?
Jestli lidé vnímají spíše to, co si vytvoří v hlavě, a tak vnímají život, a nebo přece jenom ty svoje myšlenkové pochody dokážou ovlivnit. Dají je do nějaké korelace aspoň s těmi informacemi, které jsou běžně k dispozici. Ty ale oni ignorují, protože si vytvářejí psychologickou bariéru. Příliš mnoho informací ruší tu jejich konstrukci, jejich pohádku, v níž chtějí žít.



„Nemůžu to vzdát. Jsem někde, odkud se nedá vrátit zpátky.“

Předpokládám, že jako novináři vám právě o narušování těch mýtů jde.

Já to pokládám za svůj úkol. Je to úkol poměrně nevděčný, protože reakce jsou zpravidla podrážděné. Lidi neradi vidí, když někdo ruší jejich kruhy. Ale nemám nárok na pravdu. Já ji hledám. Hledám ji na základě toho, co vím, jaké mám zkušenosti. Na základě znalostí, informací, kontextu a snahy o kontinuální vnímání dějů se snažím svou představu, co a proč se děje, nabídnout čtenáři.

Svoji žurnalistickou kariéru v Československu jste začal v roce 1980 v listu Škody Plzeň Škodovák. Co ta práce obnášela?

Nejdřív mě posadili do škodováckého muzea a vlastně mě tehdy ani v té práci nevyužívali. Po třech měsících mě to přestalo bavit, tak jsem napsal článek o tom muzeu. Přinesl jsem ho do redakce a tehdejší šéfredaktorka otevřela oči a řekla - člověče, ty umíš psát! Takže jsem začal pracovat i na redakčních úkolech. Pozdější šéfredaktorce Květě Šabatkové vděčím za to, že mně, kromě těch teoretických, dala i praktické základy řemesla. Navíc to byla obrovská životní škola.

V čem?

Za těch osm let ve Škodovce jsem strašně vděčný. Poznal jsem nejen novinářské řemeslo v každodenním provozu, ale i provozy průmyslové. A lidi v nich. Což je zkušenost, kterou spousta mých pražských kolegů vůbec nemá. Lepší šance, jak pochopit mentalitu těchto lidí, snad ani nemohla existovat. Tyhle věci mi neuvěřitelně pomohly do dalšího života.

Byl to právě tento váš styk s lidmi z provozů, který ve vás vyvolal zájem o sociální demokracii?

Já jsem od roku 1991 do ledna 1992 pracoval v tehdejším Právu lidu, což byl deník vyloženě sociálnědemokratický. Až moc. Byl stranický, nevyhovoval mi. A když jsem pak přestoupil do tehdy už nekomunistického Rudého práva, dostal jsem, protože už jsem znal to prostředí, sociální demokracii a celý levostředový segment tehdejší politické scény.

Jak dlouho jste dělal politického reportéra?

Třináct nebo čtrnáct let. Na konci té doby jsem začal paralelně psát komentáře a posléze jsem byl uvolněn z reportážní práce a už jsem se věnoval jenom komentování.

Kromě toho, že píšete komentáře, jste i autorem či spoluautorem tří knih. Od vašeho posledního knižního angažmá uplynulo osm let. Nemáte ambice se na nějaké knize opět podílet?

Nemám, a to z jednoho prostého důvodu - nemám čas. Dennodenní sledování politiky a psaní komentářů člověka trochu vysaje. Takže už nemáte vlastně ani elán nějakou knihu psát. Ale není to jenom to. Spíše skepse, jestli někomu případným dalším výstupem v této podobě pomůžu ve vnímání světa. Ta skepse hodně narostla.

Nemáte někdy chuť s novinařinou skončit?
Nemůžu to vzdát. Jsem někde, odkud se nedá vrátit zpátky. Mimo jiné také proto, že mám svou vlastní hrdost. Když už jsem si tuto profesi vybral a pracuji v ní přes třicet let, tak nemám pocit, že bych měl dezertovat. Dokud je zájem o moje služby, tak v tom budu pokračovat.

Co vás motivuje?

Smysl pro povinnost. Ten tehdejší sovětská společnost dokázala vychovat v lidech docela dobře. A během života jsem se přesvědčil, že to není špatná věc. Ačkoliv mi bylo často ouvej, v profesním životě jsem se snažil vytrvat a vyplácí se to. Na konci ale není úžasná lehkost bytí. Ta neexistuje. Nicméně cosi je za vámi. Jakési penzum faktů, zkušeností, znalostí, které pak můžete použít. Žádná profese, kterou děláte poctivě a snažíte se ji prožívat, pro mě nebyla jen něčím, co musím odbýt, a zbytek času strávím s kumpány někde v hospodě. To není můj styl.

Jan Těsnohlídek ml.: „V knihách je spousta pravdy, je to lepší než koukat do televize“ (rozhovor)

(Jana Těsnohlídka mladšího jsme zpovídali spolu s Hoai Le Thi po křtu jeho sbírky Ještě je co ztratit - a po důkladnějším pročtení ji vážně doporučuju. Rozhovor původně vyšel v osmnáctém čísle časopisu Fobia.)

Rychle pročítám novou Těsnohlídkovu sbírku, kterou jsem si právě koupil – na rozhovor musíme být s Hoai připraveni. A daří se mi ji dočíst právě včas, k našemu stolu totiž míří sám autor. Sedá si proti nám s desítkou v ruce, a protože je evidentně v dobré náladě, usmívá se.

Foto: Hoai Le Thi

Ondřej Trhoň: Začneme asi očekávatelně - proč zrovna Krásný ztráty? 

Já mám k tomuhle místu strašně dobrej vztah. Tady jsem dělal svoje první čtení v Praze vůbec. Bylo tady asi deset lidí, bylo to sympatický, prostě uzavřenej prostor. A když jsem začal pracovat pro jeden literární časopis, tak jsme tu dělali večírky a povedlo se mi navázat s hlavním produkčním takovej vztah, že jsme byli oba spokojení. Posledních pár let jsem tu sice nic nedělal, ale ozval jsem se, protože tahle poslední knížka je taková intimnější a nechtěl jsem to dělat na velký stagi.

Hoai Le Thi: Váš styl přednesu je originální. Myslím, že je hodně těžké vás napodobit.

Já to čtu tak, jak to je napsaný. Už když to píšu, tak to píšu tak, aby se mi to dobře četlo a vím, jak to budu číst. Když to budete číst vy, budete to taky číst tak.

O: Vaše nová sbírka Ještě je co ztratit působí intimněji než Rakovina, ta předchozí...

Je intimnější a o hodně. Ta první, Násilí bez předsudků, byla hodně osobní. Rakovina byla úplně odlišná, byly to daleko kratší texty a obsahově vlastně nebyla vůbec o mně. Bylo to o světě okolo. Tahle knížka je o mně zase dost, ale forma je spíš podobná Rakovině – jsou to kratší básně. V Násilí bez předsudků to bylo upovídaný, hodně opakování. Tady je to úspornější.

H: Jak jste došel ke kratší formě? Bylo to vývojem nebo nějak plánovaně?

Určitě vývojem. Od doby, co vyšla moje první knížka, jsem dělal v literárním časopise a v rámci toho jsem připravoval knížky jiných autorů k vydání. Když připravuješ knížku, tak autorovi do toho kecáš, škrtáš jeho texty, což je strašně zlý, protože autoři to nemají rádi. „Já jsem to napsal, tak je to dobře. Jediný slovo nedám pryč.“ A já říkám: “Vždyť je to tam úplně na nic. K čemu to tam je.“ A on: „Ne, tak jsem to prostě napsal před dvouma rokama. Napsal jsem to nejlíp a už to nepřepíšu.“ A tak se s těma lidma handrkuješ a nutíš je, aby opravovali svoje texty. Tím pádem tě to učí a nutí být ještě přísnější na sebe. No a tak jsem škrtal, škrtal, škrtal a už jsem prostě začal psát úsporněji. Už jsem nechtěl mít jediný slovo navíc.

O: Ale abych se vrátil, byl za tím, proč jste se obrátil zpátky k osobnější rovině, nějaký impuls?

To samo. Asi to tak je přirozený. V jedný době jsem neměl proč psát o osobních pocitech a teď to přišlo. Není to programově, že bych říkal: teď napíšu tohle a tohle. Prostě píšu a píšu a někdy to píše tak, a někdy tak. 

H: Naplánoval jste si vůbec někdy něco?

(smích) Jasně, deset knížek dopředu a vím o čem budou. Ne, nemám nejmenší tušení, na čem budu pracovat. 

Foto: Hoai Le Thi

O: Nevím, jestli je to správné slovo, ale vaše poezie je, kromě osobní roviny, taky angažovaná. Obrací se kriticky ke společnosti. Proč?

Já jsem takhle vždycky psal. Třeba o vztazích nebo o osobních věcech. Ale ať děláš cokoli, žiješ v nějaký společnosti. A pokud píšeš o tom životě, tak vždycky reflektuješ reálie, ve kterých žiješ. Není to nějak programově, ale padá mi to tam tak přirozeně. Není to angažovaný, že bych chtěl, aby to bylo angažovaný, ale že je to současný. To je stejný slovo. 

O: Když je pro vás společnost jako téma tak důležité, máte na tu dnešní nějaký názor?

(povzdechnutí) Takový smutný mi to přijde. Prázdný. V těch básních je to vidět... 

H: Pojďme k poezii jako takové. Myslíte, že ji lidi málo čtou, protože je moc složitá?

Já si myslím, že to, že je divná a nechápou ji, je předsudek. Ale na druhou stranu je to pravda, protože kolikrát se píše tak, že to působí na normální lidi podivně. Ale zrovna moje básně jsou pro čtenáře takový přístupný. Je to o normálních lidech a o normálním životě. Mě čtou lidi, kteří poezii normálně nemusí. Moje texty jsou takový krátký příběhy, není to nějaká těžká poezie. 

H: Já mám pocit, že lidi čtou třeba fantasy, protože se chtějí někam ztratit.

Přesně tak. Je to o úniku někam jinam. 

H: Takže vám u básní, které čtete, vadí přílišná metaforičnost?

Já nerad čtu básně. Radši čtu prózu - romány než básně. Nějaký autoři poezie mě baví, ale strašně málo. Protože mi připadá, že ty romány jsou víc ze života než básně.

H: Ostatní básně podle vás nevypráví svět realisticky?

Asi ne tak, jak by se mi líbilo. Připadá mi, že popisují jednoduchý věci strašně zaobaleně. Není to pro mě zajímavý. Chybí mi tam síla příběhu. Já jako čtenář mám rád silnej příběh, a ten je spíš v románu než v poezii.

O: Vzpomenete si, jaký dopad pro vás měla cena Jiřího Ortena z roku 2009?

Lidi se o tobě dozví. A musí tě začít brát vážně. Těch cen v Čechách není moc, to znamená, že když teď nějakou dostaneš, tak se o tobě třeba učí na univerzitách. A už nejde prostě popřít to, že patříš mezi uznávaný básníky. 

O: A konečně - je něco, v čem chcete, aby byli lidi lepší?

Ať čtou. Že je dobrý číst. Protože v knihách je spousty pravdy. Je to lepší než koukat do nějaký televize.

*

Jan Těsnohlídek ml. (* 11.4. 1987)
Český básník, v roce 2009 získal za svoji debutovou sbírku Násilí bez předsudků cenu Jířího Ortena. Následovala druhá sbírka Rakovina a román Ada. Jeho posledním dílem v je v pořadí třetí sbírka Ještě je co ztratit.
Těsnohlídkův styl bývá často charakterizován jako angažovaná poezie, ve své tvorbě se ale obrací s nevídanou upřímností i k sobě, reflektuje vlastní prožitky a společenskou realitu. Jeho básnická tvorba často pracuje s přímými pojmenováními a volným veršem, vytváří tak syrový a naléhavý dojem.

V roce 2011 Jan Těsnohlídek ml. založil nakladatelství JT's, pochází z Krucemburku a momentálně žije v Krakově.
Najít ho můžete na Facebooku nebo blogu.

Martin Pánek: „Jak říkal Jim Hacker, dostával Shakespeare dotace?“ (rozhovor)

Když mě Martin Pánek, lídr Strany svobodných občanů v Pardubickém kraji, požádal o napsání rozhovoru, váhal jsem - přece jen jsem registrovaný příznivec Svobodných. Riziko obvinění ze střetu zájmů jsem nakonec podstoupil, a to ve jménu povinnosti informovat čtenáře.

Dávám vám ale své slovo, že jsem rozhovor nijak ve prospěch strany Svobodných občanů či pana Pánka nijak neupravoval. Veškerou editaci jsem provedl za účelem lepší čitelnosti a přehlednosti.

Martin Pánek (*1987) je na prvním místě kandidátky Strany svobodných občanů v Pardubickém kraji a člen jejího republikového výboru. Absolvoval ekonomii na VŠE, je šéfredaktor časopisu Laissez Faire a webu Euroseptik.cz. Podrobný životopis najdete zde.

(v rozhovoru jsem se zaměřil na dílčí otázky, či na body, které nejsou v kampani Svobodných tak akcentované. Předpokládám proto přibližnou znalost jejich stručného programu, který najdete zde)

V programu máte hodně velkých změn. Jak jich chcete dosáhnout s pár poslanci, které byste pravděpodobně, pokud byste se dostali do sněmovny, dostali?

Když překročíme pět procent, tak asi budeme mít těch poslanců fakt málo. S největší pravděpodobností budeme malou opoziční stranou, což znamená, že z programu prosadíme něco jedině nějakým šikovným vyjednáváním. Budeme ale schopni zablokovat lecjaký nesmysl. Mohli bychom se shodnout s nějakou stranou na tom, že má být referendum o euru, mohli bychom se shodnout na tom, že se má ukončit podpora biopaliv, mohli bychom se shodnout na rušení úřadů. To bude záležet na vyjednávání, na tom kdo se tam za nás dostane, jak bude schopný vyjednavač.

Se kterými stranami konkrétně myslíte, že je největší potenciál spolupracovat?

No tak logicky s ODS. Pokud se tam dostanou aspoň trochu rozumní poslanci, tak s nimi snad bude řeč. Například teď ODS zjistila, že jak de facto zrušila živnostníky s alkoholem, například pana Žufánka, že to byla chyba. Teď to vypadá, že v ODS budou mluvit o tom, že se tahle regulace zruší. Ale těžko říct. Na ně bude zase zleva tlačit levicová strana TOP09, která ve svém představiteli Leoši Hegerovi má člověka, který by nejradši zakázal alkohol a cigarety kompletně. Já myslím, že s některými poslanci ODS by se mohla najít společná řeč.

Myslíte si, že se vámi budou chtít vůbec po tom všem obviňování ze socialismu bavit? Vaše výroky proti ODS jsou dost nevybíravé.

Oni o nás zase říkají, že jsme strana, která ani za čtyři roky svojí existence nikdy nezískala ani dvě procenta, což není pravda. Říkají o nás, že jsme političtí panici, že jsme dogmatici a podobně, takže si to vyměňujeme tak navzájem. Podle mě to patří k politice. 

A když se vrátíme k tomu, že je vám vyčítána nezkušenost, tak proč si zrovna vy myslíte, že máte na to stát se poslancem hned po skončení školy? (Martin Pánek nedávno získal inženýrský titul v oboru ekonomie)

Já jsem si nikdy nemyslel, že by poslancem měl být student nebo někdo krátce po škole. Ale založili jsme novou stranu a zkušených politiků se nám úplně nedostává. Já jsem nebyl na první místo kandidátky dosazen, mě zvolili členové a příznivci v primárkách, a dostal jsem pátý nejvyšší počet hlasů ze všech lídrů v celé republice. Ano, myslím, že poslanci by měli být zkušenější, ale taková je situace. Zkušené politiky nemáme a pokud si členové a příznivci přejí, abych já byl volebním lídrem a případně poslancem, tak já jsem připraven vyrovnat se s tím, jak nejlíp budu umět.

Když se vrátíme k aktuálnímu dění, máte jako strana či vy osobně nějaký postoj ohledně nedávných kroků pana prezidenta Zemana? Řada komentátorů a novinářů ho viní ze zneužití moci s tím, že to po volbách bude ještě horší.

Já jsem pro pana Zemana nehlasoval. Nehlasoval jsem pro nikoho z kandidátů ani v prvním ani ve druhém kole, protože mi přišli natolik stejní a protože jsem si fakt nedokázal vybrat, a věděl jsem, že bych si musel po té volbě useknout ruku. Na druhé straně musím říct, že jmenování Rusnoka premiérem bylo zcela v souladu s ústavou a brekot některých poslanců a novinářů ODS, že je to natahování ústavy a puč asi není pravda. Ale domnívám se, že prezident by měl po vyslovení nedůvěry vládě jmenovat novou vládu prakticky okamžitě, co nejrychleji to půjde. Teď je samozřejmě sněmovna rozpuštěná, takže je toho v zásadě zprostěn, ale po volbách by měl okamžitě jmenovat premiérem někoho jiného.

Pojďme k samotnému vašemu programu a některým dílčím bodům. Jedním ze stěžejních bodů vašeho programu je lidové veto. Tomu je často vyčítáno, že při jeho aplikaci neprojdou nepopulární a těžko vysvětlitelné návrhy. 

No to se často říká, ale já upřímně nevím, co je na tom pravdy. Pokud ta strana, která chce tu reformu zavést, dostala dostatečný počet hlasů ve volbách na to, aby ji prosadila v parlamentu, tak se nabízí, že ta reforma by měla projít i tím referendem. Obzvlášť pokud bude čas na to tu reformu vysvětlit. Protože pokud o tom bude to referendum třeba tři měsíce po nasbírání podpisů, tak tři měsíce budou na nasbírání, za další tři měsíce bude referendum. Tak bude šest měsíců na to to vysvětlit dopodrobna o co jde a nebude se ta diskuze odehrávat jenom v titulcích titulní strany Mladé fronty. Druhá věc je, že pokud budou lidi pravidelně chodit k těm referendům, pravidelně se o tom bude mluvit, tak lidi budou mnohem víc politiku sledovat a budou mít mnohem kvalifikovanější názor. Když si to srovnáte se situací ve Švýcarsku, tak tam když jdete do hospody, tak tam lidi probírají politiku. Úplně běžně. To se u nás neděje. Pokud se u nás o politice mluví v hospodě, tak je to většinou kverulantství typu „všichni stojí za prd." To ve Švýcarsku není, tam se vážně baví o meritu věci a o tom, co v zákoně je, protože o něm možná budou brzo hlasovat.

Máme na to ale jako národ povahu? Když se podíváte na popularitu populistických hnutí typu Úsvit nebo ANO, nebude jednoduché podobnou kampaní důležitou reformu shodit?

Tak možná ano, já nevím. Ale jako tak samozřejmě se může stát, že nějaká reforma neprojde, takový je život. Projde třeba za rok, za dva. Ale v současnosti nejsme ani v situaci, kdy hrozí, že se neschválí nějaká pravicová reforma. Naopak my potřebujeme zabránit tomu, aby se schvalovaly další a další reformy, které nás zavádějí někam a někam, abych to řekl výrokem F. A. Hayeka, dále do otroctví. Státní supermarket, státní banka, státní operátor a tak dál. My potřebujem spíš zabránit tomuhle, a ne že máme nějakou pravicovou reformu, u které se bojíme, že neprojde.

Často bojujete proti dotacím, konkrétně tvrdíte že „mnohamilionové dotace českým drahám jsou neúnosné.“ Máme to chápat tak, že chcete zprivatizovat ČD?

Já osobně bych ČD zprivatizoval, nicméně pokud budu zvolen za Svobodné, tak v programu to nemáme. Nebudu se hrnout do něčeho, co nemáme v programu. Nejsem si jist, co se přesně dá dělat se státními drahami, ale určitě je možné pustit konkurenci aspoň tam, kde konkurence být chce, a neházet klacky pod nohy různým konkurenčním společnostem. Dobře víme, že RegioJet nabízel krajům, že bude v těch krajích zajišťovat dopravní obslužnost, a byl odmítnut sociálnědemokratickými hejtmany, přestože měl nižší cenu než ČD. Takže pokud to zvládne za nižší cenu než ČD, tak je nesmysl ty dotace lít do ČD.

Chápu to správně, že jste proti dotacím zemědělcům?

My jsme proti všem dotacím.

A co myslíte, že by se stalo, kdyby Česká republika, která by nebyla součástí EU, zrušila dotace svým zemědělcům. Co by takoví zemědělci dělali v rámci Evropy, kde se zemědělství dotuje? Nebyli by v nevýhodě? Nezkrachovali by?

Tak byli by v nevýhodě. To je složitá otázka. Pokud by se povedlo jak vystoupit z EU, tak zrušit dotace, což není úplně pravděpodobné, tak by zemědělci například mohli pěstovat to, co nikdo jiný nepěstuje. Teď pěstují řepku a solární panely na jinak úrodné zemědělské půdě. Mohli by zpracovávat a vyrábět věci, co se dělaly vždycky, jako cukr, řepa, mléko, prostě plodiny ve kterých máme komparativní výhodu. Samozřejmě zemědělci dotovaní z EU budou mít komparativní výhodu v něčem jiném. Jenže EU jim nařizuje kolik toho musí pěstovat a za kolik to musí prodat. To by našim zemědělcům nikdo nenařizoval. Zemědělci by si museli najít, v čem by měli tu komparativní výhodu. Pokud by to nenašli, tak to zase není žádná tragédie, přeorientovali by se do jiného oboru. Od roku 1990 poklesl počet českých zemědělců myslím že pětinásobně. Zemědělci si taky dokážou najít novou práci.

Moje další otázka bude o dlouhodobém výzkumu, který by nebyl schopen financovat soukromý sektor. Výzkumu typu NASA nebo nějakých projektech, které jsou přínosné pro lidstvo, ale negenerují nějaký zisk v korporátní sféře. I tam byste nebyli pro dotace?

Tohle je snad ještě složitější otázka. Pokud bude existovat stát, tak vždycky bude financovat nějaký výzkum. Stát bude mít armádu, a ta armáda sama pro sebe výzkum potřebuje, například v medicíně, aby vojáci přežili ve válce, ve strojírenství, zbraních a tak dále. Vždycky bude existovat státem placený výzkum, s tím se nedá nic udělat. To, co dělá Akademie věd, by klidně mohly dělat univerzity a děje se to tak všude na světě. Samozřejmě, pokud jsou ty univerzity veřejné, tak za státní peníze provozují vědu. To oddělit nejde. Pokud by se zprivatizovaly vysoké školy, tak by pravděpodobně dělaly totéž. Ony se tím, kolik dělají výzkumu, chlubí. A nejprestižnější vysoké školy na světě mají nejlepší výzkum. MIT, Harvard, Yale.

Jedním z úřadů, které chcete zrušit, je Úřad pro ochranu hospodářské soutěže. Proč konkrétně ten?

On vlastně nic nedělá. Sem tam se usnese, že existuje kartelová dohoda, a tam dá pokutu, Pak si vymýšlí, že uzavření hokejové extraligy je kartelová dohoda. Dejme tomu, že je to takový second-best. Pokud stát stupidními regulacemi vytvoří oligopol, tak pak stát může ten oligopol nějak peskovat. Mně připadá jako rozumnější oligopoly nevytvářet a nechat volný trh, nechat firmám volný vstup do odvětví. Oligopolům se bude předcházet tím, že pokud se někdo dohodne na tom, že zvýší cenu, tak tam bude nový konkurent, který cenu sníží. Tak, jako to udělal pan Jančura se Student Agency. A navíc – regulátor je často v područí velkých firem, a reguluje tak, jak si přejí ty velké firmy.

Ve vašem programu se píše, že „invalidní důchody jsou příliš často zneužívány. Svobodní jsou pro spravedlivé a přesné posuzování nároků na invalidní důchod, aby jej dostali ti, kteří jej opravdu potřebují, ale aby se invalidní důchod nestával bezpracným příjmem pro někoho, kdo by si byl schopen vydělat vlastní prací.“ Takže co je konkrétně na tom systému, co máme teď, špatně?

No, tak špatně na tom je to, co na něm bude špatně vždycky. Že to posuzuje někdo, komu nejde o jeho peníze, takže nemá motivaci posuzovat to nějak střídmě. (pauza) Ale přiznávám se, že fakt tedy nevím jak to dobře řešit.

Přitom to máte v programu.

No tak nemůže být každý expert na každou kapitolu. To je otázka spíš na pana Zavadila, což je náš expert na sociální politiku.

Když se tedy ještě dostaneme k zdravotnictví, tak máte v programu napsáno, že by bylo rozděleno na povinné a nepovinné. Do toho povinného nebo základního by měla spadat „první pomoc a záchrana života.“ Co znamená ta záchrana života?

Teď se bavíme o zdravotním pojištění. My tím myslíme to, když já půjdu teď přes přechod, přejede mě tramvaj a bude ze mě crčet krev, tak do veřejného pojištění bude spadat to, že mě někdo odveze do nemocnice, jakýmikoliv prostředky, a tam mě ta nemocnice stabilizuje mimo ohrožení života. To všechno až do téhle chvíle je hrazeno z toho zdravotního pojištění. Co je potom, proti tomu se člověk musí pojistit buď sám, nebo pokud má nějakou nemoc, proti které se pojistit nemůže například proto, že ho nepojistila matka a on za to nemůže z jakéhokoliv důvodu, tak to se nebavíme o zdravotním pojištění, ale o sociální politice. To je pak na debatu o sociální politice, kolik chce společnost platit takovýmhle lidem. Protože to nemá pravidla zdravotního pojištění, nepodléhá to pojistnému riziku a pojistné matematice. Můžeme se pojistit proti jakékoli nemoci před narozením. Pokud se matka bojí, že její dítě bude nevyléčitelně nemocné, domnívám se že na volném trhu by se proti tomu dalo pojistit, protože ta pojišťovna bude mít normální riziko, podle toho jak často se ta nemoc vyskytuje ve společnosti a podle mě to je pojistitelné. Nevím, jestli by to někdo nabízel. Pokud ne, tak tím lehčí je odpověď. Je to součást sociální politiky. Budeme vědět, že ročně se X lidí rodí s určitou chorobou a budeme vědět, že tam musíme transferovat X miliard korun.

Takže tímhle způsobem by bylo postaráno o lidi dejme tomu z rodin, kde by nebyly prostředky na to pojištění nově narozených dětí, nebo před narozením.

No samozřejmě. Ale jak říkám, nesmí se to motat do zdravotní politiky, nebo zdravotního pojištění. Když to platí státní rozpočet, už to není pojištění.

Zajímavé je, že ve vašem programu se vůbec nevyskytuje slovo kultura. Není tam žádná věc, co by se týkala ministerstva kultury apod. Tak jak to Svobodní s kulturou myslí?

Podle mě tam je příloha týkající se kultury.

Jsou tam pouze přílohy o Evropské dohodě a svobodném trhu informací. Kultura tam opravdu není.

No, tak já už jsem říkal Petru Machovi, že chci být ministr kultury, abych ministerstvo do půl roku zrušil. Já jsem přesvědčen o tom, že stát má důležitější funkce, jako je podpora důchodců, podpora nevyléčitelně nemocných, podpora invalidně nemocných a podobně. Má ty peníze posílat jim a ne hercům.

Toto vaše přesvědčení jak konvenuje s přesvědčením strany, která se k tomu v programu nevyjadřuje?

Tak máme tam, že jsme proti veškerým dotacím, takže logicky i proti dotacím do divadel a tak. Stát si samozřejmě může ponechat budovy o kterých si myslí, že nějak souvisí s českou státností jako je Národní divadlo, nebo Karlův most. Budovy, o kterých si česká společnost myslí, že patří národu, ať si stát ponechá, to mi nijak netrhá žily. A není pravda, že bez dotací do kultury nemůže existovat kultura. Jak říkal můj oblíbený Jim Hacker, dostával Shakespeare dotace?

Chcete zavést školné na VŠ. Jak odmítnete ty argumenty, že mladí lidé budou pak vstupovat do života s dluhy? Jak budete podporovat chudé studenty, kteří nebudou školné schopni platit, protože v programu se o tom nic nepíše.

Chudí studenti, to je opět otázka sociální politiky. Ale pokud je nějaký produkt na trhu poptáván, tak takový produkt určitě někdo vyrobí. Takže pokud trh poptává odložené školné, tak odložené školné začnou banky nebo finanční instituce nabízet, aniž by je k tomu vybízel stát. Ten student, když je mu 18 let, nemůže vědět, jestli si vybere dobrou školu a jestli najde uplatnění tak, aby splatil školné. Pro jednoho studenta je to velké riziko. Ale pro tu banku, která těch studentů má tisíce, je to riziko podle zákona vysokých čísel pořád stejné. Takže banka si ráda nabere tyhle tisíce studentů, mezi ně rozloží riziko a bude schopná financovat to odložené školné v systému podobném, jako je ve Velké Británii. Banka řekne „já tady za tebe budu platit školné a ty mi až budeš vydělávat 30 000 měsíčně budeš platit tolik a tolik." A ta banka může říct – pokud to chceš platit hned, tak mi toho zaplatíš míň, s menším úrokem, pokud to chceš platit až budeš vydělávat 30 000, tak tady máš tenhle úrok. Pokud to chceš platit až budeš mít 50 000, tak zaplatíš třeba 20% úrok. V takovém systému to nebrání studiu chudých studentů, ale i kdyby přece, tak jsme zpátky u toho, že je to záležitost sociální politiky.

Myslíte si, že dostat pět procent je pro Svobodné reálné?

To záleží na tom, jak se vyvine situace. Podle mě to v posledních týdnech vypadá tak, že ODS voliče ztrácí a Svobodní získávají. Těžko říct kam se to až dostane. Podle mě máme na to, abychom pět procent minimálně atakovali. A pokud ODS bude nadále provádět zoufalé činy jako je billboard političtí panici, kteří směřuje na nás, tak můžeme těch pět procent dostat.

Rozhovor proběhl 10.10.2013.